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LANrena Neustetten e.V.

 
 

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 Autor Thema: Komische Turniere [CLOSED]
dothem
18.03.2012 um 14:24 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: BrokeN ArroW
Postings: 7

Moin alle

Wo sind denn die wirklichen Esportsspiele? League of Legends, Battlefield 3, usw.?

Bisschen schade, bei so einer grossen LAN, welche sehr attraktiv aussieht, so alte Turniere durchzuführen.

Grüsse
 
|LR|Swordsworn
18.03.2012 um 14:34 AntwortBenutzerprofilNachricht senden

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Clan: LANrena
Postings: 1833

zeig mir nen LANmodus für LoL oder BF3 und du bekommst diese
Das Problem ist hierbei eher bei den Publishern zu suchen da der Trend dahin geht einfach keine LANmodi mehr anzubieten. Das findest du blöd wir auch nur die Publisher freuen sich nen keks weil sie damit den ultimativen Kopierschutz haben...

[Editiert von |LR|Swordsworn am 18.Mar.2012 um 14:34]
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#LANrena District 9 - Projektleiter
Ich bin immer dafür, wenn Idioten in ihrer Abwesenheit von einem omnipotenten Wesen der Rechtsprechung angeklagt und verurteilt werden, sowie durch selbige Institution auch noch das Urteil vollstreckt wird!
-Wladimir Wladimirowitsch Putin

 
dothem
18.03.2012 um 16:34 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: BrokeN ArroW
Postings: 7

Das ist durchaus so, wird aber in der Zukunft immer mehr kommen. Die Entwickler sollten ja laut "Gerüchten" daran sein, einen Modus zu entwickeln.

Trotzdem finde ich es schade, da es genau die Spiele sind, welche Teilnehmer an die LANs ziehen. Wir haben letztes Wochenende eine LAN mit SC2 (was übrigens auch kein LANModus hat ), BF3, LoL, und weiteren Turniere erfolgreich durchgeführt. Die Portverwaltung spielt dabei halt eine wichtige Rolle. Man sollte für Facebook nicht 80% der Internetanbindung freigeben, denn dafür kommt man nicht auf eine LAN.
 
|LR|SkyFall
18.03.2012 um 16:51 AntwortBenutzerprofilNachricht senden

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Clan: LANrena
Postings: 1013

test
Um welche LAN handelt es sich denn da @dothem?

[Editiert von |LR|bLack-5un am 18.Mar.2012 um 16:52]
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#LANrena Neustetten e.V. - Vorstandschaft
#LANrena 10 Lost in Space - Projektleiter Event
 
|LR|Swordsworn
18.03.2012 um 16:52 AntwortBenutzerprofilNachricht senden

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Clan: LANrena
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Wir haben nur Ressourcen für Sc2 und Steam login alles andere ist dicht, mehr ist leider an dem Standort nicht drin


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|LR|The G
18.03.2012 um 17:27 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: LANrena
Postings: 415

"Da ist Tee drin!"
Wir können BF3 auch nicht per online-Modus anbieten, wenn die Leitung stark genug wäre.
Denn pro IP können sich maximal zwei Origin-Accounts anmelden. Mehr ist nicht drin.
Zumindest ist das mein Wissensstand...
__________________
#LANrena Teamleiter Helpdesk
#1 G0dfather of LANrena

Ich zitiere Culcha Candela: Ich will nur eine mit Herz, Kopf, Arsch und Pepp! Draussen Prinzessin und 'n Freak in meinem Bett!
 
|LR|Rattlesn...
18.03.2012 um 17:35 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: LANrena
Postings: 1270

Mal zum Unterschied SC 2, COD:WM 3 LOL, BF3,

- SC2 - Traffic ins Battlenet für login und manchmal Statusupdate pro Spieler. Gametraffic übers LAN --> Wenig Internettraffic
- COD:MW 3 - Siehe SC2 --> Wenig Internettraffic

BF3 - Keine Dedicated Server, alle Traffic geht über das Internet. Server müssen im Internet bereitgestellt werden ( zusätzliche Kosten). Statusupdates, Spielstände, Origin, usw. usf. gehen alles übers Inet --> VIIIIEL Traffic
LOL - Siehe BF3

Da wir mit 300 Gamern keine riesen LAN sind, können wir uns keine SDSL Leitung mit mind. 10 MBit Upload leisten. Da du ja selber gesagt hast, dass es DIE games sind, müssen wir davon ausgehen, dass 90% der Gamer diese Spiele spielen und man deshalb die oben genannte Bandbreite braucht.

Ich habe bezüglich einer großen Internetleitung bei der Telekom angefragt. Diese würde uns ~ 2500 € kosten und das sind ausgaben, die wir auf euch abwälzen müssten und das wollen wir nicht.

Soweit mal aus der Technischen Sicht.

Mfg
Rattlesnake

__________________
#LANrena Neustetten e.V. - Mitglied und Berater
#LANrena 10 Lost in Space - Projektleiter Technik
 
dothem
18.03.2012 um 18:44 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: BrokeN ArroW
Postings: 7

|LR|The G hat folgendes geschrieben:
Wir können BF3 auch nicht per online-Modus anbieten, wenn die Leitung stark genug wäre.
Denn pro IP können sich maximal zwei Origin-Accounts anmelden. Mehr ist nicht drin.
Zumindest ist das mein Wissensstand...


Falsch, das spielt keine Rolle. Bei uns gieng es mit über 50 Leuten paralell.

|LR|bLack-5un hat folgendes geschrieben:
Um welche LAN handelt es sich denn da @dothem?

[Editiert von |LR|bLack-5un am 18.Mar.2012 um 16:52]


wirst die LAN nicht kennen, wir sind aus der Schweiz.


|LR|Rattlesnake hat folgendes geschrieben:
Mal zum Unterschied SC 2, COD:WM 3 LOL, BF3,

- SC2 - Traffic ins Battlenet für login und manchmal Statusupdate pro Spieler. Gametraffic übers LAN --> Wenig Internettraffic
- COD:MW 3 - Siehe SC2 --> Wenig Internettraffic

BF3 - Keine Dedicated Server, alle Traffic geht über das Internet. Server müssen im Internet bereitgestellt werden ( zusätzliche Kosten). Statusupdates, Spielstände, Origin, usw. usf. gehen alles übers Inet --> VIIIIEL Traffic
LOL - Siehe BF3

Da wir mit 300 Gamern keine riesen LAN sind, können wir uns keine SDSL Leitung mit mind. 10 MBit Upload leisten. Da du ja selber gesagt hast, dass es DIE games sind, müssen wir davon ausgehen, dass 90% der Gamer diese Spiele spielen und man deshalb die oben genannte Bandbreite braucht.

Ich habe bezüglich einer großen Internetleitung bei der Telekom angefragt. Diese würde uns ~ 2500 € kosten und das sind ausgaben, die wir auf euch abwälzen müssten und das wollen wir nicht.

Soweit mal aus der Technischen Sicht.

Mfg
Rattlesnake


Ebenfalls falls. SC2 läuft genau gleich wie LoL. Wie es mit BF ist weiss ich nicht, aber sicherlich gleich. (Man hat es an diversen Lags herausgefunden).

Ist keine Aufforderung, lediglich eine Frage, wiso die bekanntesten und meistgespieltesten Spiele nicht gespielt werden. Wenn es aus technischen Gründen nicht machbar ist, verstehe ich dies. Heut zu Tage sollte ja an einer solcher Lan mind. eine 200MB Internetanbindung vorhanden sein.


 
mazel
18.03.2012 um 22:26 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: united Teamworkers
Postings: 23

Warum machste denn so ein Geheimnis mit der LAN?
So können die Orga von hier bei denen nachfragen und evtl doch die anderen Turniere anbieten.

Hier ist der Link, ich bin mal so frei.
http://www.lockandload.ch/

[Editiert von mazel am 18.Mar.2012 um 23:02]
 
HeadNutJohi
18.03.2012 um 22:54 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: CS-Koffas
Postings: 22

Ich bin mir übrigens gar nicht so sicher, ob tatsächlich der Großteil der Lanbesucher traurig darüber ist, dass es die genannten Spiele nicht gibt ;-)
 
[BKL]JaY
19.03.2012 um 08:14 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: BK-LAN
Postings: 10

dothem hat folgendes geschrieben:

Ebenfalls falls. SC2 läuft genau gleich wie LoL. Wie es mit BF ist weiss ich nicht, aber sicherlich gleich. (Man hat es an diversen Lags herausgefunden).





sry ... aber GENAU DAS ist FALSCH
SC2 brauch nur Internet zum login ... und alle paar minuten schickt es einen keep alive ping ins bnet ... MEHR NICHT

Wir haben eine 500er LAN gemacht mit 2000er DSL und SC2 war spielbar.
Das würde nicht funktionieren wenn es wie bei LOL oder BF3 komplett übers INET laufen würden.
Das gleiche wsa für SC2 gilt, gilt auch für MW3.

Kurzum ... Rattlesnakes Post ist zu 100% richtig !

[Editiert von [BKL]JaY am 19.Mar.2012 um 08:15]
 
[BKL]f0x
19.03.2012 um 08:17 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: BK-LAN
Postings: 46

dothem hat folgendes geschrieben:

Ebenfalls falls. SC2 läuft genau gleich wie LoL.


Sry, aber das stimmt einfach NICHT.
Bei LoL läuft der KOMPLETTE Traffic übers Internet. Bei SC2 läuft nur eine Mini Datenmenge übers Inet, die checkt ob man noch Online ist.
Also ist LoL dem gleichen Schicksal geweiht wie BF3.
Und hier zu sagen "da müssen nur die Ports richtig eingestellt werden"...
Wenn ihr mit 50 Leuten so ne LAN macht von denen vllt 30 BF3 spielen mag es dafür noch reichen... Aber bei 300+ ists damit nichtmehr machbar... Soweit ich weis haben die Jungs auch nur ne 6000er DSL Leitung... ???
Klar wärs geil wenn man 200 Mbit hätte. Aber das als "standart" für ein solches Event zu erwarten, bzw zu definieren ist in meinen Augen völlig danebengegriffen.
Gott sei Dank gibt es auf der Welt nichtnur BF3 und LoL Spieler... Sondern auch solche die vllt auch ein paar alte Games spielen oder eine LAN Party besuchen um ein Clantreffen zu machen, oder dies einfach unter einer "geilen Party" verstehen... Und die kommen auch ohne Internet aus...
 
dothem
19.03.2012 um 14:18 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: BrokeN ArroW
Postings: 7

[BKL]f0x hat folgendes geschrieben:
dothem hat folgendes geschrieben:

Ebenfalls falls. SC2 läuft genau gleich wie LoL.


Sry, aber das stimmt einfach NICHT.
Bei LoL läuft der KOMPLETTE Traffic übers Internet. Bei SC2 läuft nur eine Mini Datenmenge übers Inet, die checkt ob man noch Online ist.
Also ist LoL dem gleichen Schicksal geweiht wie BF3.
Und hier zu sagen "da müssen nur die Ports richtig eingestellt werden"...
Wenn ihr mit 50 Leuten so ne LAN macht von denen vllt 30 BF3 spielen mag es dafür noch reichen... Aber bei 300+ ists damit nichtmehr machbar... Soweit ich weis haben die Jungs auch nur ne 6000er DSL Leitung... ???
Klar wärs geil wenn man 200 Mbit hätte. Aber das als "standart" für ein solches Event zu erwarten, bzw zu definieren ist in meinen Augen völlig danebengegriffen.
Gott sei Dank gibt es auf der Welt nichtnur BF3 und LoL Spieler... Sondern auch solche die vllt auch ein paar alte Games spielen oder eine LAN Party besuchen um ein Clantreffen zu machen, oder dies einfach unter einer "geilen Party" verstehen... Und die kommen auch ohne Internet aus...


Da gebe ich dir Recht, jedoch sind es für uns ein paar hundert Kilometer zum Fahren. Clantreff ist es sowiso, da wir auf jeder LAN zzwischen 10 und 40 Personen sind.

Wir sind total für CS 1.6, aber die neuen Spiele regieren nunmal die Community. Das SC2 übers Netz läuft wusste ich nicht, denn wir hatten auf diversen LANs auch Probleme mit Lags und Verzögerungen (welche dauerhaft vorhanden waren). Evtl. hat sich das ja nun durch ein Patch geändert. Bin kein SC2 Spieler

Heut zu Tage ist für mich mind. 200MB an einer LANParty > 300 Personen fast Pflicht, resp. standard. Vielleicht ist es jedoch in Deutschland anders als in der Schweiz.

Wie schon gesagt, es ist nicht nötig aggressiv gegen mich zu werden, es war lediglich eine Frage wiso und warum, keine Aufforderung!
 
|LR|=quiEtsc...
19.03.2012 um 14:27 AntwortBenutzerprofilNachricht senden

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Clan: LANrena
Postings: 2973

¯\_(ツ)_/¯
An Alle: Bitte nicht alles quoten, sondern nur das Nötigste, danke. Wird doch recht unübersichtlich

dothem hat folgendes geschrieben:

Heut zu Tage ist für mich mind. 200MB an einer LANParty > 300 Personen fast Pflicht, resp. standard. Vielleicht ist es jedoch in Deutschland anders als in der Schweiz.


Aufgrund der Infrastuktur, die durch den ex-Bundesmonopol-Konzern Telekom (T-Com), im Ausbau hinterher hinkt, gibt es nunmal keine 200Mbit/s an diesem Ort. Oder nur zu einem Aufpreis, zu dem keiner bereit ist zu zahlen. Da ist einfach Preis/Leistung nicht gegeben. Daher machen wir das beste daraus und hoffen dass es allen reichen wird.

Und nun sind wir alle wieder friedlich, ok?
__________________
Gruss&Keks
=uǝɥɔʇuǝǝɥɔsʇǝınb= ツ

#LANrena Neustetten e.V. - Mitglied

信息系统部
"The Rubber Duck knows no frontiers, it doesn't discriminate people and doesn't have a political connotation." -Florentijn Hofman-
 
Scar
19.03.2012 um 17:01 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: Kein Clan
Postings: 110

HeadNutJohi hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir übrigens gar nicht so sicher, ob tatsächlich der Großteil der Lanbesucher traurig darüber ist, dass es die genannten Spiele nicht gibt ;-)


Also Lol oder BF3 auf der Lan wär auch cool. Aber zum Glück gibts ja genug Alternativen.

 
[BKL]f0x
20.03.2012 um 08:18 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: BK-LAN
Postings: 46

dothem hat folgendes geschrieben:
Wie schon gesagt, es ist nicht nötig aggressiv gegen mich zu werden, es war lediglich eine Frage wiso und warum, keine Aufforderung!


Ich wollte nicht aggresiv werden, aber wir veranstalten auch LAN Parties in diesem Rahmen und bei uns sind auch öfter welche im Forum die solch utopische Erwartungen haben wie:
- Warum kost die Pizza net 2 Euro?
- Warum gibts net mindestens 8 verschiedene CS Turniere?
Und eben:
- Warum habt ihr kein Internet für BF3??
Die sind dann NICHT aus der Schweiz und sollten eigentlich wissen wie in Deutschland das Breitbandnetz aussieht. Wenn dann noch halbwissen dazu kommt wie: Man brauch doch net viel Leitung für BF und LoL... Dann seh ich manchma schwarz... Nehms mir net krumm

[Editiert von [BKL]f0x am 20.Mar.2012 um 08:19]
 
dothem
20.03.2012 um 09:53 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: BrokeN ArroW
Postings: 7

@[BKL]f0x:

Ich bin selbst Projektleiter (Headorga) einer 300er LAN in der Schweiz. Wie schon gesagt, für uns ist das heut zu Tage standart. Wie es in Deutschland aussieht wusste ich nicht. Die NorthCon hatte auch x Onlineturniere (auch BF3, LoL usw.). Jedoch weiss ich, dass die NorthCon eine starke Internetanbindung hatte.

Ausserdem erhalte ich auch ständig solche Anfragen. Und warum wir kein CS 1.6 als Hauptturnier durchführen und nur als "oldsql". Da gibt es ganz einfache Begründungen.
 
|LR|=quiEtsc...
20.03.2012 um 09:55 AntwortBenutzerprofilNachricht senden

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Clan: LANrena
Postings: 2973

¯\_(ツ)_/¯
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[BKL]f0x
20.03.2012 um 11:34 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: BK-LAN
Postings: 46


 
|LR|UT2K3
25.03.2012 um 16:18 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: LANrena
Postings: 384

d.h. in der Schweiz gibt es in jedem 2000 Seelendorf 200Mbit Anschlüsse an jede Halle ... cool! das will ich sehen

Das Problem ist nach wie vor, dass die meisten Hallen oft ausserhalb sind und deswegen eine schlechte Anbindung haben. Wenn dort ne KabelTV-Leitung oder so hinlegen würde, dann hätten wir keine Probleme.

Eine Leitung mit mehr als 100 MBit dort hin würde utopisch viel Kosten. Des weiteren ist dann auch die Zeitanschluss-Geschichte ein Problem.

[Editiert von |LR|UT2K3 am 25.Mar.2012 um 16:22]
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#LANrena 8-Bit - Team Server
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Illuminat
28.03.2012 um 13:03 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: MoP
Postings: 67

|LR|UT2K3 hat folgendes geschrieben:
Sry, aber das stimmt einfach NICHT.
Bei LoL läuft der KOMPLETTE Traffic übers Internet. Bei SC2 läuft nur eine Mini Datenmenge übers Inet, die checkt ob man noch Online ist.


Also du Behauptest einer der Clients hostet das Match?

Das würde ja bedeuten das der "Host" alle Information (auch über den gegner)
lokal auf seiner Kiste hat ???

Ich habe mich nicht informiert und kenn mich mit dem Netzwerk nicht besonders gut aus, aber das erscheint mir sehr fragwürdig.
Das würde ja im endeffekt bedeuten jeder der Hostet kann EZ maphacken?

Aus meiner erfahrung als stolzer 1000er DSL besitzer kann ich sagen das LoL mit 10 personen noch sehr angenehm zu spielen ist !
Also der Downstream sollte bei dieser sache auf jedenfall kein problem machen, kann mir aber vorstellen das der upstream schlapp macht
 
Simba91
28.03.2012 um 13:50 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: Kein Clan
Postings: 83

hoffentlioch bekommen sie es hin, LoL anzubieten bei der lan :-)
 
|LR|Swordsworn
28.03.2012 um 14:42 AntwortBenutzerprofilNachricht senden

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Clan: LANrena
Postings: 1833

Illuminat hat folgendes geschrieben:


Also du Behauptest einer der Clients hostet das Match?

Das würde ja bedeuten das der "Host" alle Information (auch über den gegner)
lokal auf seiner Kiste hat ???

Ich habe mich nicht informiert und kenn mich mit dem Netzwerk nicht besonders gut aus, aber das erscheint mir sehr fragwürdig.
Das würde ja im endeffekt bedeuten jeder der Hostet kann EZ maphacken?


Das ist schon sehr stark vereinfacht ausgedrückt, der Grundgedanke ist nicht falsch allerdings nicht ganz korrekt.
Bei Spielen mit "Playerhost" ist der Hoster quasi der Server und sendet die Daten an die Clients die mit dem Spiel verbunden sind, diese Clients wiederum haben aber die gleichen Daten aufm Pc wie der Hoster nur eben mit einer minimalen Verzögerung (Latenz/Ping).
Sprich wäre der Fog of War nicht würdest du alles sehen was dein Gegner tut, der Maphack wie du ihn meinst ist nichts anderes als das deaktivieren des FoW das hat aber nichts damit zu tun wer hosted da alle Clients über die selben Informationen verfügen.

Soviel dazu, über den Traffic kann ich leider keine Auskunft geben da ich davon schlichtweghin kein Plan habe

Greetz
Swordy
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Illuminat
28.03.2012 um 16:00 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: MoP
Postings: 67

Joa ok habe mich grad mal bisschen kundig gemacht und ihr habt laut mehreren quellen recht was Sc2 angeht

Hier mein Post aus dem anderen FREEEEEEEEED:

AAAALLLLSO habe das ganze mit dem Traffic jetzt hier in meinem mini lan durchgecheckt.

Versuchsaufbau 2 clients in einem customgame wurde aufgefüllt mit bots.

Im spielbetrieb

Down: 2-25kbit/s ~12,5kbit/s Upload: 2-4,6 kbit/s ~3,3

Das ganze hab ich mit NetLimiter gecheckt!!

wenn wir das ganze jetzt weiterrechnen mit sagen wir mal 8 Teams im Turnier á 5 Leute

= 40 Personen

Down: 40*12,5 = 500kbit/s Up: 40*3,3 = 132kbit/s

Problem ist nur das beim Einloggen viel traffic gebraucht wird!
Das selbe gilt auch für den Shop! Da wird für wenige sekunden einfach gezogen was das zeug hällt xD.

Ich denk aber wenn man max. 3 Spiele paralell laufen lässt sollte das EZ hinkommen !!! Sc2 braucht ja anscheinend nix
 
mazel
28.03.2012 um 20:41 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: united Teamworkers
Postings: 23

... und das willst du steuern, dass dann wirklich nur max. 3 Spiele paralell laufen und sich alle an die Regeln halten?

Wenn du überlegst, du bist grad in einem Spiel Sc2/LOL oder was auch immer, bist grad Mitten in der Action und plötzlich laggts, du verlierst deine Armee/deinen Hero, und alles nur, weil sich jemand plötzlich in LOL einloggt.

Es ist einfach Schade das die Hersteller immer mehr den LAN-Modus abschaffen und sich zu sehr auf die Onlinemodis spezialisieren, sowas ist leider auch mit ein Grund warum so tolle Lanparties immer weniger werden
 
[BKL]f0x
29.03.2012 um 07:09 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: BK-LAN
Postings: 46

Ausserdem gehst du bei deiner Rechnung davon aus das KEINER sonst im Steam was macht...
Und Steam versursacht ( auch aufgrund der großen Verbreitung ) nunmal mit am meisten traffic, wobei DABEI noch die Ping Zeiten egal sind. Wenn Steam mal 2 minuten brauch oder 3 zum starten dann isses so.
Wenn das Internet mal kurz "dicht" ist merkt das keiner, bei LoL ( ich geh mal davon aus das deine Rechnung oben auf eben dieses Game bezogen ist) ist so eine kurze Überbelastung der Leitung gleich zu spüren und im schlimmsten Fall spielentscheident....
 
Thorsten
29.03.2012 um 09:33 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: Kein Clan
Postings: 162

Es würde schon genug gesprochen wenn es klappt machen wir es auf der LAN aber versprochen ist nichts und gut ist es ich kann das Thema nicht mehr hören , wir rechnen und planen auch das es klappt nur wie andere sagen bringt es nichts wenn anderes spiele oder das Spiel nicht richtig läuft
__________________
##LANrena Neustetten e.V. - Mitglied
##LANrena 5 - Teamleiter Turnier/Contests
 
dothem
29.03.2012 um 10:09 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: BrokeN ArroW
Postings: 7

Eine einzige Leitung ist eh nur per LWL möglich. Daher werden ca. 5 verschiedenen Leitungen hinzugezogen. oder 4x50MB.
 
|LR|Rattlesn...
29.03.2012 um 10:27 AntwortBenutzerprofilNachricht senden
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Clan: LANrena
Postings: 1270

dothem hat folgendes geschrieben:
Eine einzige Leitung ist eh nur per LWL möglich. Daher werden ca. 5 verschiedenen Leitungen hinzugezogen. oder 4x50MB.


oO was meinst du jetzt damit?

Naja egal. Wir haben es jetzt oft genug erklärt, beschrieben usw. usf.

Ich mach hier jetzt mal zu!

Mfg
Rattlesnake

PS: Wer noch unbedingt was zum Thema LOL loswerden möchte kann mir auch gerne ne PN schreiben. Aber alle anderen Therads werden kommentarlos wieder gelöscht mit einem Hinweis an den Verfasser auf diesen Thread hier!

[Editiert von |LR|Rattlesnake am 29.Mar.2012 um 15:43]
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